να σας το τυλίξω ή θα το δείτε εδώ;

Τρίτη, Φεβρουαρίου 21, 2006

Ξανά μανά (...)

ΜΕΤΑ από ένα ρεκόρ συμμετοχής στα σχόλια, ρεκόρ επικρίσεων και την ΠΑΝΥΓΥΡΙΚΗ πρωτιά για το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ σχόλιο της εβδομάδας, το εικονοπλαστείο ξανανοίγει την ίδια σελίδα.

Για την ακρίβεια, και μετά από διήμερες αϋπνίες,

η διαπίστωση ενός από τα τελευταία σχόλια, ότι υπάρχει κάποια βαρβαρότητα εκ μέρους του ισραηλινού κράτους, δηλαδή η παραδοχή ότι το να κριτικάρει κανείς το Ισραήλ δεν τον κάνει αντισημίτη,

με κάνει να ξαναπροσπαθήσω να εξηγήσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις για τα σκίτσα της Πόστεν .

Ουσιαστικά θα μπορούσε να είναι ένα ακόμα σχόλιο στο κατεβατό, αλλά προτιμώ να ξεκινήσω εκ νέου και με αρίθμηση για ευκολία.

Αντιπαρέρχομαι την απίστευτη έλλειψη όρεξης που νιώθω (ήθελά τα κι έπαθά τα) μετά από τόση επανάληψη, και ξαναγυρνάω λοιπόν σημείο προς σημείο στο αρχικό ποστ.

Αφιερώνεται εξαιρετικά στους επικριτές μου.

Το κεντρικό μύνημα του κειμένου μου ήταν:

Πριν παρασυρθούμε απο απλουστεύσεις και γενικεύσεις περί κακών ισλαμιστών που θέλουν να μας φιμώσουν,

πρέπει να δούμε και την άλλη πλευρά.

Να δούμε τί λέει ο απλός πολίτης ενός κράτους με μουσουλμανική πλειοψηφία. Γιατί βγαίνει στο δρόμο. Γιατί θεωρεί εαυτόν θιγμένο.

Τα επιχειρήματα που παρέθεσα απορρίπτονται από τη μαχόμενη φιλελεύθερη (με το συμπάθειο) σκέψη κάποιων αναγνωστών του μπλογκ ως ηλίθια. Επ΄αυτού επιτρέψτε μου να ενοχληθώ.

Ούτε καν το ότι διευκρίνησα λεπτομέρειες που στο αρχικό μου κείμενο δεν είχα αγγίξει (γιατί εν πρώτοις τα θεωρώ αυτονόητα,... στο κάτω κάτω, κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου ήθελα να συγκεντρώσω που δεν τις άκουσα πουθενά, και όχι να μιλήσω για το θέμα στο σύνολό του) με απάλλαξε από την κατηγορία του ότι είμαι οπαδός της ανελευθερίας, ότι είμαι αντισημίτης, υστερικά αντιδεξιός και εγώ δεν ξέρω τί, ή ότι στην καλύτερη περίπτωση κρατάω ίσες αποστάσεις. Και επ΄αυτού, επιτρέψτε μου να ενοχληθώ, γιατί μου φαίνεται ότι κριτικάρονται τα μισά από όσα λέω, ενώ στα άλλα μισά φαίνεται σαφώς η άποψή μου. Είναι μια ηλίθια τακτική αυτή, το να καταρρακώνεις συνολικά την αξιοπιστία του συνομιλητή σου ώστε να μην χρειαστεί να μπεις σε έναν διάλογο που δεν σε συμφέρει.

Με ενοχλεί αυτό το υπεροπτικό στυλάκι, γιατί δείχνει ότι δεν υπάρχει η προδιάθεση για κατανόηση μιας άλλης άποψης.

Πείτε μου λοιπόν:

1ον.Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη δημοσίευση εικόνων που σέβονται την προσωπικότητα του Μωάμεθ, και σε καρικατούρες που τον κοροϊδεύουν; Ναι ή όχι;

Γιατί κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να ασχοληθεί μ΄αυτό το πρώτο και βασικό μου ερώτημα; Είναι τοοοοσο ηλίθια η ερώτηση;

2ον. Θα δημοσίευε ποτέ μια συντηρητική ευρωπαϊκή εφημερίδα, ΕΝΤΙΤΟΡΙΑΛ με σάτιρα του Χριστού; Γιατί κανείς δεν μπαίνει στον κόπο να ασχοληθεί μ΄αυτό το δεύτερό μου ερώτημα; Είναι τοοοοσο ηλίθια η ερώτηση;

Και αν είδατε το ποστ της 9ης Φεβρουαρίου, οι εικονοπλάστες έχουν ένα λογοκριμένο σκίτσο που σατιρίζει τη χριστιανική ηθική. Και περνάει εύκολα στο ντούκου η λογοκρισία στην Ψωροκώσταινα, βεβαίως βεβαίως... Ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε, οπότε και κάνουμε τον κινέζο... Δεν διαρρηγνύουμε ιμάτια, αλλά όταν πρόκειται για μουσουλμάνους... (Εγώ τόλμησα να προχωρήσω σε μια καθόλου «πολιτικά ορθή» σκέψη. Έγραψα ότι μάλλον υπήρχε πρόθεση. Είναι τοσο υστερικά αντιδεξιά η σκέψη μου;)

κύριοι φιλελεύθεροι: Γιατί κανείς σας δεν ασχολήθηκε με το σκίτσο του εσταυρωμένου παλιάτσου; Που είναι η αλληλεγγύη σας;

3ον. Επί 4 μήνες αντιμετωπίζαν τον Ιμάμη της Κοπεγχάγης σαν γραφικό μουσάτο αρλεκίνο. Έλεγε ο έρμος τα επιχειρήματά του (ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ κατά 95%ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ.... πρέπει κάθε φορά που πιάνω στο στόμα σου το διάβολο να τον αποτάσσομαι τρις, αλλιώς οι φιλελεύθεροι μπορεί βρούν πατήματα....) αλλά τον γράψανε (ίσως και με το δίκιο μιας κοινωνίας που ζει στον κόσμο της, αλλά όπως και να το κάνουμε ουδέτερη σ΄αυτήν την καταραμένη σύρραξη των πολιτισμών δεν είναι). Και ρώτησα την ηλίθια ερώτηση: Έπρεπε να τους κάψουν την πρεσβεία για να ζητήσουν συγγνώμη από όσους πιθανόν θιχτήκανε;

Γιατί ρε σεις φιλελεύθερα πνεύματα δεν καταλαβαίνετε το νόημα της ερώτησης; Ακούστε το κι αλλιως: Μπορεί ο Δυτικός κόσμος να κατεβάσει λίγο τη μύτη του και να κοιτάξει να συζητήσει με τους Μή δυτικούς; Για να γλιτώνουμε τα γαμησιάτικα, πώς το λένε; Για να μην νομίζουν οι Άλλοι ότι τους παίρνουμε στα σοβαρά μόνο όταν ουρλιάζουν! Είναι τοοοόσο αντιαμερικανική ηλιθιότητα αυτό που λέω;

4ον. Πιστεύετε πραγματικά ότι φταίνε τα σκίτσα, ή μήπως ήταν απλά μια χ αφορμή για να εκδηλωθεί η οργή ενός κόσμου που νιώθει προδομένος από δικούς και ξένους; Άλλη μια ηλίθια ερώτηση που δεν αξίζει σχολιασμό; Εγώ νομίζω ότι όλο και σε κάτι φταίμε οι δυτικοί (κυρίως όταν εκπροσωπούμαστε λόγω της ομφαλοσκοπικής μας ηλιθιότητας από τον Μπους) που όλο και περισσότερος κόσμος πέφτει στα δίχτυα των εξτρεμιστών μουλάδων. Απαντήστε σας παρακαλώ στη σκέψη αυτή, αλλά προσεκτικά... χωρίς γενικεύσεις του στυλ «ό,τι και να κάνουμε εμείς, Αυτοί είναι γκάου, ...»

Λέει ο Σπασίκλας «αυτή η θέση περί προσπάθειας γενίκευσης ρατσιστικών προτύπων μου φάινεται υπερβολική». Και όμως...

Αυτά που έγραψα στο ποστ στοχεύαν στο να αναρωτηθούμε για το εντεινόμενο και συλλήβδην αντιμουσουλμανικό και αραβοφοβικό κλίμα των τελευταίων χρόνων.

«Τα ισλαμικά φασιστικά καθεστώτα...» Ποιος το είπε αυτό;

5ον. Και τελευταίο: Σε ότι αφορά τα σκίτσα της ιρανικής εφημερίδας. Ναι ρε γαμώτο, μπορεί αυτός ο Αχμναντινεζάντ να μου κάθεται στο λαιμό, αλλά λέει: Τί μου τσαμπουνάτε για το απυρόβλητο της ελευθερίας της έκφρασης,αφού κι εσείς οι ίδιοι της βάζετε περιορισμούς ! Αυτός ο απαράδεκτος (απεταξάμην/ τρις), χοροπηδάει πάνω σε μια πληγή που θέλουμε να την ξεχνάμε. Γιατί υπάρχει μια αυτονόητη για τους ευρωπαίους απόρριψη οποιασδήποτε σατιρικής αναφοράς στο Ολοκαύτωμα;

Αυτό είναι το σχόλιο περί ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ που όταν το κάνει ο Κστάμος έχει το δικαίωμα της φιλελεύθερής του σκέψης, αλλά όταν το κάνει ο κακοπροαίρετος Ιρανός πρόεδρος, ή το καθήκι ο Ίρβινγκ πρέπει να αποτασσόμεθα τρις!

Το ότι ο Α. είναι απαράδεκτος και ρατσίσταρος για σφαλιάρες, σημαίνει ότι δεν δικαιούται να λέει ότι ακόμη και στην Ευρώπη μπορείς να πας φυλακή για κάτι που είπες; Αφού έτσι είναι. Υπάρχουν όρια στην ελευθερία του τύπου, με την έννοια ότι προβλέπονται διώξεις για όποιον εκφράζεται θίγοντας την τιμή και την υπόληψη ενός ατόμου ή ενός κοινωνικού συνόλου. Ψέματα είναι;

Και δυστυχώς το ότι μου είναι αντιπαθής, δεν σημαίνει ότι μπορώ να του απαντήσω με βρισιές. Και το ότι ξέρει πού μας πονάει, τον κάνει δυστυχώς (απεταξάμην/ τρις) εύστοχο.

Γιατί έχουμε (χοντρά) λερωμένη τη φωλιά μας και γιατί πρέπει να ντρεπόμαστε για καμιάδυό γενιές ακόμη για τα εγκλήματα σε βάρος των εβραίων. (άσχετο, αλλά: με τους τσιγγάνους ή τους γκέι που έχουν υποστεί τα ίδια πάνδεινα από τον ναζισμό, για κάποιους λόγους που καλό θα ήταν να τους αναλογιστούμε, δεν υπάρχει η ίδια ευαισθησία.).

Και οι γερμανοί και οι δανοί και οι γάλλοι και οι ελβετοί και οι έλληνες και και και... Άλλος περισσότερο,άλλος λιγότερο το ξέρει ότι έχει πετσοκόψει άμεσα ή έμμεσα, κόσμο και κοσμάκη. Για μένα το αισχρό έγκλημα των ναζί προφανώς και δεν έχει όμοιό του, αλλά υπάρχει και ένα πιο «μικρό και καθημερινό» έγκλημα που λερώνει την περήφανη ευρωπαϊκή μας ιστορία. Η συγκάλυψη, ο απολιτικισμός, ο ωχαδερφισμός, οι υστεροβουλία όλων όσων δεν κάναν τίποτα για να σταματήσουν τα εγκλήματα.

Αυτή μου η σκέψη με κάνει να επιτρέπω τη σύγκριση ανάμεσα στο Άουσβιτς και τη Λωρίδα της Γάζας. Μήπως συγκαλύπτουμε καινούργια εγκλήματα; Το αν είναι πετυχημένη ή όχι η σύγκριση,δεν σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται.

Στο κάτω κάτω σκίτσο είναι, και όχι πολιτικό δοκίμιο.

Ειναι τοοοοοσο αντισημιτικό εκ μέρους μου να επιτρέψω ένα πικρό σχόλιο για την επικαιρότητα των Παλαιστηνίων;

Ο Αχμαντινεζάντ (απεταξάμην/ τρις) δεν κρύβει τις (αντισημιτικές)προθέσεις του.

Εμένα οι προθέσεις μου είναι άλλες.

Έχω μια, εκ γεννησημιού της πολιτικής μου σκέψης, αντιπάθεια στα φραγμένα ιδεολογικά στρατόπεδα και τους φρουρούς της ορθής σκέψης.

Αν είναι τόσο μεγάλο ατόπημα η δημοσίευση του ιρανικού σκίτσου,

ΑΜΑΡΤΗΣΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ.

Εμένα η πρόθεσή μου είναι να προσθέσω ένα τουλάχιστον εναλλακτικό χρώμα στο Ασπρο ή Μαύρο των ημερών.

Δεν πρόκειται περί μάχης Ισλάμ εναντίον Δύσης. Η Δύση, όπως και το Ισλάμ δεν είναι ομοιογενή μπλοκ, και ΦΟΒΑΜΑΙ ΟΤΙ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΟΜΟΙΟΓΕΝΟΠΟΙΗΣΟΥΝ.

Όποιος θέλει να μας εμπλέξει σ΄αυτήν τη λογική μας βάζει σε αδιέξοδα.

20 Comments:

Blogger Ανδρέας said...

Κατα λάθος άφησα την απάντηση στο προηγούμενο post. Βαριέμαι να την ξαναγράψω επειδή έχει πολλά links. Παραπέμω λοιπόν εκεί.

22/2/06 16:33

 
Anonymous Nada said...

Έχεις δίκιο αγαπητέ εικονοπλάστη, ειλικρινά.

22/2/06 17:02

 
Anonymous kstamos said...

"1ον.Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη δημοσίευση εικόνων που σέβονται την προσωπικότητα του Μωάμεθ, και σε καρικατούρες που τον κοροϊδεύουν; Ναι ή όχι;"

Eρώτηση παγίδα. Προϋποθέτει ότι μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε ποιες είναι οι μεν και ποιες είναι οι δε. Ακριβώς επειδή θεωρώ αδύνατο να διαχωριστεί αντικειμενικά το σατιρικό από το προσβλητικό, πιστεύω ότι η ελευθερία πρέπει να είναι απόλυτη. Οτιδήποτε λιγότερο είναι αυθαίρετο και δημιουργεί προβλήματα ακόμα και αν υπάρχουν οι καλύτερες των προθέσεων (π.χ. καταδίκη Ιρβινγκ, όπου συμφωνώ με την ανάλυση του Σπασίκλα).

"2ον. Θα δημοσίευε ποτέ μια συντηρητική ευρωπαϊκή εφημερίδα, ΕΝΤΙΤΟΡΙΑΛ με σάτιρα του Χριστού;"

Η Πόστεν από το συγκεκριμένο editorial μου δίνει την εντύπωση φιλελεύθερης και όχι συντηρητικής εφημερίδας. (Παρεπιπτόντως ο Rasmussen της Δανίας ανήκει στην ευρωπαϊκή ομάδα των Liberals). Επομένως, αν οι Χριστιανοί είχαν δημιουργήσει κλίμα φόβου και έβγαζαν φατβες να δολοφονηθούν βλάσφημοι συγγραφείς, πιστεύω πως ναι, θα έκαναν κάτι αντίστοιχο. Απορώ πως ρωτάς κάτι τέτοιο και λες ότι έχεις διαβάσει το editorial της Πόστεν.

Είναι τουλάχιστον άστοχο και γελοίο να προσπαθείς να υπονοήσεις ότι οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν μόνο την ελευθερία των απόψεων που συμπαθούν. Στο κάτω-κάτω από το ποιος υποστηρίζει την ελευθερία λόγου "βρέξει-χιονίσει" είναι συχνά καλό κριτήριο για να ξεχωρίσεις συντηρητικούς από φιλελεύθερους. Σκέψου π.χ. τον μικρό το Βαρβιτσιώτη που υπερασπίστηκε (στιγμιαία, πριν πέσουν να τον φάνε) το δικαίωμα στο κάψιμο της σημαίας, το Μάνο που προτείνει να καταργηθεί στο νέο Σύνταγμα η έννοια της προσβολής στα θεία κλπ.

"Έπρεπε να τους κάψουν την πρεσβεία για να ζητήσουν συγγνώμη από όσους πιθανόν θιχτήκανε;"

Έρχομαι και σου ζητάω τα ρέστα που με στραβοκοίταξες. Ευγενικά μου λες ότι δεν έκανες τίποτα επιλήψιμο και δεν καταλαβαίνεις γιατί σου κολλάω. Φέρνω ένα φουσκωτό, σε αρχίζει στις σφαλιάρες και εκλιπαρείς συγχώρεση για να γλιτώσεις. ΜΑ ΚΑΛΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΙΣ ΦΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΖΗΤΗΣΕΙΣ ΣΥΓΝΩΜΗ?

"Γιατί ρε σεις φιλελεύθερα πνεύματα δεν καταλαβαίνετε το νόημα της ερώτησης; Ακούστε το κι αλλιως: Μπορεί ο Δυτικός κόσμος να κατεβάσει λίγο τη μύτη του και να κοιτάξει να συζητήσει με τους Μή δυτικούς;"

Πιστεύεις πως τα αλλαλάζοντα πλήθη και οι πρεσβευτές των πιο δειφθαρμένων καθεστώτων εκφράζουν το μουσουλμανικό κόσμο. Ε λοιπόν διαφωνούμε. Δεν θέλω να συζητά ο Δυτικός κόσμος για τα σκίτσα νομιμοποιώντας τους ισλαμοφασίστες και θεωρώντας ότι εκφράζουν το σύνολο.

"4ον. Πιστεύετε πραγματικά ότι φταίνε τα σκίτσα, ή μήπως ήταν απλά μια χ αφορμή για να εκδηλωθεί η οργή ενός κόσμου που νιώθει προδομένος από δικούς και ξένους;"

Κάτι πας να πεις εδώ, αλλά χάνεσαι στο δρόμο. Τα σκίτσα ήταν αφορμή, συμφωνούμε (άρα όλη η επιχειρηματολογία περί αυτοκριτικής των Δανών κλπ. είναι ανούσια, αφού αφορμή βρίσκεται έτσι κι αλλιώς). Ποια είναι λοιπόν η αιτία; Σκέψου απλά το εξής: μπορεί έτσι εύκολα να γίνει αυθόρμητη διαδήλωση στο Ιράν, στη Σαουδική Αραβία, στη Συρία, στην Αίγυπτο? Μπορεί να πληροφορηθεί ο κόσμος στις χώρες αυτές, όταν οι εφημερίδες που τόλμησαν να δημοσιεύσουν τα σκίτσα κλείνουν και οι εκδότες φυλακίζονται?

"«Τα ισλαμικά φασιστικά καθεστώτα...» Ποιος το είπε αυτό;"

Εγώ :)
Πέφτω πολύ έξω; Αντε έκανα λάθος για τη Βοσνία, για την Παλαιστίνη (χμ..). Η Συρία, η Σ.Αραβία, το Ιράν κλπ. τι είναι σύμφωνα με εσένα?

"5ον. Και τελευταίο: Σε ότι αφορά τα σκίτσα της ιρανικής εφημερίδας. Ναι ρε γαμώτο, μπορεί αυτός ο Αχμναντινεζάντ να μου κάθεται στο λαιμό, αλλά λέει: Τί μου τσαμπουνάτε για το απυρόβλητο της ελευθερίας της έκφρασης,αφού κι εσείς οι ίδιοι της βάζετε περιορισμούς !"

Τι να πω τώρα;;;;;;;;;; Μετά από τόση συζήτηση πετάς την ίδια κοτσάνα! ΜΑ ΠΟΙΟΥΣ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΕΧΕΙ Η ΔΑΝΙΑ?????? ΚΑΙ ΑΠΕΙΛΗΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΚΑΨΕΙ ΤΗΝ ΠΡΕΣΒΕΙΑ ΤΟΥ ΙΡΑΝ ΕΞΑΙΤΙΑΣ ΤΩΝ ΣΚΙΤΣΩΝ????

"Αυτό είναι το σχόλιο περί ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ που όταν το κάνει ο Κστάμος έχει το δικαίωμα της φιλελεύθερής του σκέψης, αλλά όταν το κάνει ο κακοπροαίρετος Ιρανός πρόεδρος, ή το καθήκι ο Ίρβινγκ πρέπει να αποτασσόμεθα τρις!"

Λοιπόν τελικά όντως δεν μπορείς να καταλάβεις τον φιλελεύθερο τρόπο σκέψης. Το ότι απεχθάνομαι κάποιον (όπως τον Αχμ. ή τον Ιρβινγκ) δεν σημαίνει ότι δεν υποστηρίζω το δικαίωμά του να λέει ότι θέλει, και αντίστροφα το ότι υποστηρίζω την ελευθερία λόγου κάποιου δεν σημαίνει ότι δεν τον απεχθάνομαι. Επίσης απόλυτη ελευθερία λόγου σημαίνει και απόλυτο δικαίωμα στην κριτική του λόγου του άλλου.

"Γιατί έχουμε (χοντρά) λερωμένη τη φωλιά μας και γιατί πρέπει να ντρεπόμαστε για καμιάδυό γενιές ακόμη για τα εγκλήματα σε βάρος των εβραίων."

Ακριβώς, γι'αυτό κατανοώ κάπως (αλλά εξακολουθώ να μην συμφωνώ καθόλου) τους σχετικούς νόμους της Αυστρίας και της Γερμανίας.
Το θέμα ξεκίνησε όμως από τη ΔΑΝΙΑ. Οι άνθρωποι έχουν κάθε λόγο να ΜΗΝ ντρέπονται για το Ολοκαύτωμα, και εμείς έχουμε κάθε λόγο να θαυμάζουμε την κοινωνία τους και όχι να την υποτιμούμε με αδαή σχόλια όπως τα δικά σου.

"Αν είναι τόσο μεγάλο ατόπημα η δημοσίευση του ιρανικού σκίτσου,
ΑΜΑΡΤΗΣΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ. "

Προσωπικά δεν με πείραξε καθόλου, και εξάλλου σου έστειλα link με περισσότερα τέτοια σκίτσα από Εβραίους. Άλλο είναι το θέμα της διαφωνίας και μάλλον προσπαθείς να το παίξεις "θύμα".

22/2/06 18:23

 
Blogger Πάνος said...

Φίλτατε Νίκο Οπελάτη, σε αγαπώ και το ξέρεις. Αλλά, χωρίς να είμαι φιλελεύθερος, πρέπει να πω οτι προσυπογράφω το σχόλιο του kstamos - με εξαίρεση τις προσωπικές αιχμές και κρίσεις.

22/2/06 21:56

 
Blogger Νίκος Οπελάτης said...

Χαίρομαι για τις διαφωνίες. Εμένα σαν εικονοπλάστη, δεν με ενόχλησε τόσο η οργή των όποιων μουσουλμάνων, αλλά η υποκρισία των αυτόκλητων υπερασπιστών της ελευθερίας. Έχω φιλικά αισθήματα προς τους συνεπείς φιλελεύθερους που ζητάνε τολμηρά την απόλυτη ελευθερία έκφρασης. Αλλά όλα αυτά τα όρνια που όποτε θέλουν, και ανάλογα με το τί τους συμφέρει γίνονται τιμητές της ελευθερίας και υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όλους όσους κρύβουν το ρατσισμό και την ξενοφοβία τους πίσω από προβοκάτσιες, τους θεωρώ επικίνδυνους και όχι φίλους.
Γι αυτό και το σχόλιό μου είχε αυτό το κέντρο βάρους. (Το ότι οι σκοταδιστές μουλάδες είναι ένας εφιάλτης, το ξέρω, αλλά ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΟΥ. Υπάρχει κάτι το κνίτικο σ΄αυτό το "αν είσαι μαζί μας δεν μπορείς να κριτικάρεις την παράταξη, γιατί έτσι δίνεις επιχειρήματα στους άλλους".)

Εμείς, αυτό το "ΕΜΕΙΣ", είμαστε οι δανοί, οι φιλελεύθεροι που ποτέ δεν λογοκρίνουν; ΟΚ. Αλλά να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν είμαστε ούτε οι έλληνες, ούτε οι ιταλοί, ούτε όλοι οι Μπλερ και Μπους που μεγαλόστομα στο όνομα της Ελευθερίας καταδικάζουν τον ισλαμικό σκοταδισμό. Αυτοί που βγάζουν τις φάτβες είναι προφανέστατα φασίστες, προβοκάτορες και Σκοταδιστές. Αλλά σκοταδισμός υπάρχει κι εδώ. Στο στρατόπεδο των "Καλών". Και υπεροψία. Και κυρίως μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Γι αυτά ήθελα να μιλήσω.


Πάνο,αυτό μας έλειπε να είμασταν σύμφωνοι σε όλα. Αν μη τί άλλο έτσι μπορεί και να μάθουμε τίποτα καινούργιο, όπως να διαλεγόμαστε χωρίς εμπάθεια.

ΚΣτάμο, μόνο μια μικρή παρατήρηση: Ένα κράτος που άφησε τους ναζί να το καταλάβουν χωρίς την παραμικρή αντίσταση, δεν είναι ακριβώς το πρότυπο ελευθερίας. Έχει πολλά καλά η δανέζικη κοινωνία. Αλλά και πολύ ρατσισμό, ισχυρότατη ακροδεξιά, και άλλα φαινόμενα που δεν είναι καθόλου του γούστου μου. Το ότι τους κριτικάρω σημαίνει ότι είμαι με τους ισλαμιστές; Ούτε και αδαής είμαι(τουλάχιστον σ΄αυτό το ζήτημα) καθώς έχω άμεση εμπειρία μετά από πολλαπλά ταξίδια στην Κοπεγχάγη.


Δυστυχώς όμως ο χρόνος μου αυτές τις μέρες είναι ελάχιστος. Οπότε προς στιγμή καταθέτω μόνο τις ευχαριστίες μου για τα καλά σας λόγια, τα επιχειρήματά και την καλή διάθεση (αδιαφορώ για τα υπόλοιπα) και και επιφυλάσσομαι να συνεχίσω το διάλογο από βδομάδα.

23/2/06 17:46

 
Blogger valentin said...

Αγαπητέ Νίκο-πελάτη,

να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιό σου. Για μένα είναι ξεκάθαρο: οι διαδηλώσεις, τα καψίματα και η οργή έχει να κάνει με το ότι η Δύση έδώ και δεκαετίες δεν έχει αφήσει σε ησυχία τη Μέση Ανατολή. Δύο πόλεμοι στο Ιράκ και η συνεχιζόμενη κατοχή στην Παλαιστίνη είναι τα πιο σοβαρά των τελευταίων χρόνων. Οι υποδείξεις ελευθερίας από τη Δύση ακούγονται σε αυτό το πλαίσιο σαν ανέκδοτο. Με τι μούτρα να μιλήσεις και να πείσεις ότι είσαι με την ελευθερία όταν ο άλλος σε έχει γνωρίσει σα στρατό κατοχής και μόνο;

Από εκεί και πέρα δεν έχω καμία αυταπάτη. Ο φονταμενταλισμός, δηλαδή η μουσουλμανική θρησκευτική δεξιά, δεν είναι η απάντηση.

Και ναι, η ελευθερία του λόγου είναι απόλυτη. Κυρίως για τις απόψεις που δεν είναι αποδεκτές. Όμως η υπεράσπιση του δικαιώματος αυτού συχνά χρησιμοποιείται προσχηματικά για έμμεση συμφωνία με την ουσία όσων λέγονται και όχι απλώς με το δικαίωμα του άλλου να λεει.

Παρενθετικά, ας σημειωθεί, δεν είναι τυχαίο σε όλα αυτά ότι στη Δανία σήμερα η κυβέρνηση Ράσμουσεν στηρίζεται και από το ακροδεξιό Λαϊκό Κόμμα.

Πάντως να τελειώνουμε και με ένα άλλο παραμύθι, ότι υπάρχουν "φιλελεύθεροι". Στην Ελλάδα δεν υπάρχει η παραμικρή φιλελεύθερη παράδοση και κουλτούρα. Όπου βλέπεις "φιλελεύθερος", διάβαζε απλά "δεξιός".

"υστερικά αντιδεξιός",
valentin

23/2/06 23:13

 
Blogger Ανδρέας said...

vaelentin said: Όπου βλέπεις "φιλελεύθερος", διάβαζε απλά "δεξιός".

Κοίτα, στον εαυτό σου βάλε ό,τι ταμπέλες θέλεις, μη ξεφτιλίζεις όμως εντελώς τη συζήτηση γράφοντας τέτοιες μαλακίες επειδή δε μπορείς να δεις τα πράγματα χωρίς προκαταλήψεις.

24/2/06 11:13

 
Anonymous kstamos said...

νίκο, τελικά νομίζω πως τείνουμε να συμφωνήσουμε.

νίκος:
"Αλλά όλα αυτά τα όρνια που όποτε θέλουν, και ανάλογα με το τί τους συμφέρει γίνονται τιμητές της ελευθερίας και υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όλους όσους κρύβουν το ρατσισμό και την ξενοφοβία τους πίσω από προβοκάτσιες, τους θεωρώ επικίνδυνους και όχι φίλους.
Γι αυτό και το σχόλιό μου είχε αυτό το κέντρο βάρους. (Το ότι οι σκοταδιστές μουλάδες είναι ένας εφιάλτης, το ξέρω, αλλά ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΟΥ. Υπάρχει κάτι το κνίτικο σ΄αυτό το "αν είσαι μαζί μας δεν μπορείς να κριτικάρεις την παράταξη, γιατί έτσι δίνεις επιχειρήματα στους άλλους".)"

Συμφωνώ με την άποψή σου, και με εκφράζει και εμένα. Όμως δεν την εφάρμοσες σωστά στο συγκεκριμένο ζήτημα. Εσύ προσπάθησες να αποδώσεις προθέσεις (και να κριτικάρεις βάσει αυτών). Εγώ πιστεύω ότι είναι ορθότερο να κρίνουμε κάθε φορά από τα πραγματικά γεγονότα, λόγια και πράξεις όσων εμπλέκονται. Όταν κάνω κριτική θα την κάνω επί συγκεκριμένων πράξεων με τις οποίες δεν συμφωνώ.

Μου δίνεις την εντύπωση δηλαδή ότι σχηματίζεις άποψη για κάτι κρίνοντας το ποιόν (το οποίο έχεις διαμορφώσει για τον καθένα από προηγούμενές του πράξεις), ενώ κατά την άποψή μου πρέπει πρώτα να σχηματίζεις ανεξάρτητη άποψη και μετά να κρίνεις τους άλλους βάσει του τι λένε για το συγκεκριμένο θέμα.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση:

Η δανέζικη εφημερίδα άσκησε το δικαίωμά της στην ελευθερία του λόγου, και το δικαιολόγησε με ένα πολύ καλό editorial. Άρα χωρίς περιστροφές και αναστολές την υπερασπίζομαι και την επιβραβεύω.

Την πράξη αυτή την υποστηρίζουν και διάφοροι άλλοι, κάποιοι από τους οποίους πιθανώς να έχουν τα ρατσιστικά, προβοκατόρικα κίνητρα που περιγράφεις (το οποίο όμως δεν μπορώ να το ξέρω γιατί δεν είμαι στο μυαλό του καθενός). Τους επιβραβεύω επίσης, χαίρομαι που είναι στο πλευρό μας και ανεβαίνουν ένα τικ στην εκτίμησή μου ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΤΟΥΣ ΣΤΑΣΗ ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ. Η σωστή ώρα να τους κριτικάρεις δεν είναι όταν υποστηρίζουν κάτι σωστό, όπως την ελευθερία του λόγου, αλλά όταν σε κάποια άλλη στιγμή υποστηρίξουν τις ρατσιστικές ιδέες που τους αποδίδεις.

Με άλλα λόγια πρέπει να κρίνεις τις απόψεις και τα επιχειρήματα αυτά καθ'εαυτά και όχι το ποιος τα εκφέρει.

νίκος:
"Εμείς, αυτό το "ΕΜΕΙΣ", είμαστε οι δανοί, οι φιλελεύθεροι που ποτέ δεν λογοκρίνουν; ΟΚ."

Ναι. Και γενικά είμαστε όσοι χωρίς αναστολές υποστηρίζουν το δικαίωμα στην ελευθεροτυπία, τώρα και ελπίζω και σε όλες τις παρόμοιες περιστάσεις.

"Αλλά να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν είμαστε ούτε οι έλληνες, ούτε οι ιταλοί, ούτε όλοι οι Μπλερ και Μπους που μεγαλόστομα στο όνομα της Ελευθερίας καταδικάζουν τον ισλαμικό σκοταδισμό."

Μα δεν βλέπεις την ειρωνία; Οι περισσότεροι από τους παραπάνω (δες δηλώσεις Παπανδρέου, Στρο, Ανάν, State Department κλπ.) τήρησαν "ίσες" αποστάσεις μεταξύ θύτη και θύματος. Ο Μπλερ θέλει να περάσει νόμο περί περιορισμού του "hate speech" δηλαδή να μην μπορεί κανείς να σατιρίσει τη θρησκεία.

νίκος:
"ΚΣτάμο, μόνο μια μικρή παρατήρηση: Ένα κράτος που άφησε τους ναζί να το καταλάβουν χωρίς την παραμικρή αντίσταση, δεν είναι ακριβώς το πρότυπο ελευθερίας."

Μεγάλη συζήτηση. Τι ακριβώς αντίσταση θα μπορούσαν να προβάλλουν? Ίσως τελικά λόγω της σχετικής αυτονομίας που διατήρησαν τον πρώτο καιρό μπόρεσαν να σώσουν τους Εβραίους τους.

"Ούτε και αδαής είμαι(τουλάχιστον σ΄αυτό το ζήτημα) καθώς έχω άμεση εμπειρία μετά από πολλαπλά ταξίδια στην Κοπεγχάγη."

Μου φάνηκε αδαές το να συγχέεις τους περιορισμούς σχετικά με το Ολοκαύτωμα σε Γερμανία/Αυστρία κλπ. με τη Δανία, στο σχόλιό σου για τον Αχμαντινετζάντ. Εφόσον έχεις πάει στη Δανία, δεν ξέρεις ότι είναι μία από τις πλέον απίστευτα ανεκτικές κοινωνίες (από τους πρώτους που αναγνώρισαν gay ζευγάρια κλπ.)? Όταν λες "ΥΓ.Ο Άμλετ δανός δεν ήτανε; Με τέτοιους υπηκόους ο κακομοίρης δικαίως δεν ήξερε τι να κάνει..." , ναι φαίνεσαι είτε απίστευτα αδαής είτε ενάντιος στην ελευθερία του λόγου (εκτός αν ήταν κάποιο αστείο που δεν έπιασα).

24/2/06 13:55

 
Anonymous kstamos said...

valentin said:
"Για μένα είναι ξεκάθαρο: οι διαδηλώσεις, τα καψίματα και η οργή έχει να κάνει με το ότι η Δύση έδώ και δεκαετίες δεν έχει αφήσει σε ησυχία τη Μέση Ανατολή."

Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να ενημερωθείς λίγο περισσότερο για το τι καθεστώτα κυβερνούν στις περισσότερες από αυτές τις χώρες.

valentin said:
"Δύο πόλεμοι στο Ιράκ και η συνεχιζόμενη κατοχή στην Παλαιστίνη είναι τα πιο σοβαρά των τελευταίων χρόνων. Οι υποδείξεις ελευθερίας από τη Δύση ακούγονται σε αυτό το πλαίσιο σαν ανέκδοτο."

Αν βλέπεις τους 2 πολέμους στο Ιράκ σαν επίθεση της Δύσης εναντίον του μουσουλμανικού κόσμου, τότε γενικεύεις και διαστρέφεις απίστευτα τα πράγματα.

Να σου υπενθυμίσω ότι ο 1ος πόλεμος ξεκίνησε από επίθεση μιας αραβικής χώρας εναντίον άλλης; Ότι όλες οι αραβικές κυβερνήσεις συμμετείχαν εναντίον του Ιράκ; Ότι μετά τον 2ο πόλεμο η πλειοψηφία των Ιρακινών ήταν υπέρ της βίαιης ανατροπής του Σαντάμ που συνέβη;

valentin said:
"Με τι μούτρα να μιλήσεις και να πείσεις ότι είσαι με την ελευθερία όταν ο άλλος σε έχει γνωρίσει σα στρατό κατοχής και μόνο;"

Αυτή τη στιγμή οι Αμερικανοί είναι στο Ιράκ με εντολή της εκλεγμένης τους κυβέρνησης. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν τους καθιστά στρατό κατοχής, εκτός αν θεωρείς το καθεστώς Σαντάμ πιο νομιμοποιημένο από το σημερινό.

24/2/06 14:23

 
Anonymous kstamos said...

valentin said:
"Πάντως να τελειώνουμε και με ένα άλλο παραμύθι, ότι υπάρχουν "φιλελεύθεροι". Στην Ελλάδα δεν υπάρχει η παραμικρή φιλελεύθερη παράδοση και κουλτούρα. Όπου βλέπεις "φιλελεύθερος", διάβαζε απλά "δεξιός"."

Ο Μάνος και το κόμμα που είχε είναι ξεκάθαρα φιλελεύθεροι, όπως και ο Ανδριανόπουλος. Αλλά το ήξερες αυτό, έτσι δεν είναι;

Βέβαια τις ταμπέλες τις βάζουμε για να καταλαβαινόμαστε, θεωρώντας ότι έχουν ένα νόημα κοινό για τους περισσότερους. Εσύ μπορεί να ορίζεις το "δεξιός" ώστε να συμπεριλαμβάνει και τους φιλελεύθερους, δεν στο απαγορεύει κανένας αυτό, και δεν είσαι ο μόνος.

Εάν βέβαια τότε εσύ είσαι "υστερικά αντιδεξιός" και εγώ είμαι "υστερικά αντι-μαλάκας".

24/2/06 14:47

 
Blogger Πάνος said...

@kstamos,

η παρουσία των Αμερικάνων στο Ιράκ είναι ο ορισμός του "στρατού κατοχής". Δεν έχει νόημα η σύγκριση του σημερινού καθεστώτος με (το ελεεινό) του Σαντάμ. Αν οι ΗΠΑ είχαν τέτοιο πόνο για τη φύση των καθεστώτων, θα μπορούσαν να έχουν εισβάλλει δέκα φορές στη Χιλή του Πινοσέτ.

@ valentin,

δεν είναι σωστό οτι η Δύση ευθύνεται για το φονταμενταλισμό, τα καψίματα κλπ. Έμμεσα αναγνωρίζεις στη Δύση ρόλο "παιδονόμου" της οικουμένης. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα...

24/2/06 17:56

 
Blogger valentin said...

>μη ξεφτιλίζεις όμως εντελώς τη συζήτηση γράφοντας τέτοιες μαλακίες

>Εάν βέβαια τότε εσύ είσαι "υστερικά αντιδεξιός" και εγώ είμαι "υστερικά αντι-μαλάκας".

>Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να ενημερωθείς λίγο περισσότερο...

Είναι ενδιαφέρον ότι απαντήσατε στα σχόλιά μου βρίζοντάς με προσωπικά. Εγώ σας είπα δεξιούς. Αυτό, το ομολογώ, στην Ελλάδα είναι -ευτυχώς- βρισιά αλλά πολιτική βρισιά και πολιτικός χαρακτηρισμός και όχι προσωπική επίθεση.

Ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος είναι δεξιοί. Ναι, δεξιοί του φιλελεύθεροι ρεύματος. Αλλά και, από όσο θυμάμαι, αποτυχημένοι πολιτευτές που τους φύτεψαν στο επικρατείας του ΠΑΣΟΚ.

kstamos με όσα λες είναι σαφές ότι εκτός από "υπερασπιστής της ελευθερίας έκφρασης " είσαι και υπέρμαχος του πολέμου των ΗΠΑ στο Ιράκ. Όπερ έδει δείξαι.

@Πάνος: έ, εδώ που τα λέμε η Δύση μόνη της ανέλαβε το ρόλο "παιδονόμου της οικουμένης" και σίγουρα αυτό διακηρύσσει για τον ευατό της.

27/2/06 17:58

 
Anonymous kstamos said...

πανος said:
"η παρουσία των Αμερικάνων στο Ιράκ είναι ο ορισμός του "στρατού κατοχής"."

Έχουμε τότε διαφορετικούς ορισμούς για το στρατό κατοχής. Εγώ πάντως στρατό που βρίσκεται σε μια χώρα με τη θέληση δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης δεν μπορώ να τον θεωρήσω στρατό κατοχής.


πανος said:
"Δεν έχει νόημα η σύγκριση του σημερινού καθεστώτος με (το ελεεινό) του Σαντάμ."

Κάθε συζήτηση για το Ιράκ που δεν λαμβάνει υπόψη το καθεστώς του Σαντάμ νομίζω είναι αμπελοφιλοσοφική και έωλη.


πανος said:
"Αν οι ΗΠΑ είχαν τέτοιο πόνο για τη φύση των καθεστώτων, θα μπορούσαν να έχουν εισβάλλει δέκα φορές στη Χιλή του Πινοσέτ."

Αυτό τώρα δεν ξέρω πως να το εκλάβω. Θεωρείς συγκρινόμενα τα καθεστώτα του Πινοσέτ και του Σαντάμ (ή δέκα φορές καλύτερο το καθεστώς του Σαντάμ); Σου υπενθυμίζω απλά ότι η περίοδος Σαντάμ ήταν 30 χρόνια απίστευτα βάρβαρης και δολοφονικής δικτατορίας (με κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς από άμεσες ενέργειες του καθεστώτος και πάνω από ένα εκατομμύριο από τους πολέμους με το Ιράν και το Κουβέιτ που ξεκίνησε) και δεν υπήρχε το παραμικρό σημάδι ότι χωρίς έξωθεν επέμβαση δεν θα συνέχιζε για άλλα τόσα, με τους ψυχοπαθείς γιους του (και μετά με τα εγγόνια του ίσως...)

Κοίταξε, μπορώ να δεχτώ ότι ο πόλεμος στο Ιράκ (εκ του αποτελέσματος) πάει χάλια και αν συνεχίσει έτσι τείνω να συμφωνήσω ότι δεν έπρεπε να γίνει. (H πλειοψηφία των Ιρακινών ακόμα και τώρα, διαφωνεί με αυτό.) Το θέμα είναι ότι για να έχει λογική βάση μια τέτοια θέση, πρέπει να υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η σημερινή κατάσταση και οι μελλοντικές προοπτικές είναι χειρότερες από ότι επί Σαντάμ, δεν μπορούμε να κρίνουμε στον αέρα.

2/3/06 16:10

 
Anonymous kstamos said...

valentin said:
">μη ξεφτιλίζεις όμως εντελώς τη συζήτηση γράφοντας τέτοιες μαλακίες

>Εάν βέβαια τότε εσύ είσαι "υστερικά αντιδεξιός" και εγώ είμαι "υστερικά αντι-μαλάκας".

>Για μένα είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να ενημερωθείς λίγο περισσότερο...

Είναι ενδιαφέρον ότι απαντήσατε στα σχόλιά μου βρίζοντάς με προσωπικά."

- Το ότι γράφεις μαλακίες είναι κρίση για τα γραφόμενά σου και όχι προσωπικό βρίσιμο, ελπίζω να το καταλαβαίνεις.
- Είσαι υστερικά ενάντιος σε αυτούς που θεωρείς δεξιούς. Και εγώ είπα ότι είμαι υστερικά ενάντιος σε αυτούς που θεωρώ μαλάκες. Βλέπω ότι σου είναι αυτονόητο ότι εντάσσεσαι στην τελευταία κατηγορία. Κοιτάζοντας το πολύ ενδιαφέρον σου blog σχετικά με τα γλωσσικά θέματα πάντως θα έλεγα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
- Είναι προσωπικό βρίσιμο να σου επισημαίνω πως επιδεικνύεις άγνοια επί του θέματος; Διάβασε λίγο για την ιστορία των σκίτσων, το πως τα ανακάλυψαν οι μουλάδες κάτι μήνες μετά, πως τα έκαναν επίτηδες πιο υβριστικά, πως διοργανώνουν "αυθόρμητες" διαδηλώσεις στο Ιράν και τη Συρία κλπ.


valentin said:
"Εγώ σας είπα δεξιούς. Αυτό, το ομολογώ, στην Ελλάδα είναι -ευτυχώς- βρισιά αλλά πολιτική βρισιά και πολιτικός χαρακτηρισμός και όχι προσωπική επίθεση."

Ωραία λογική. Αν σε χαρακτηρίσω Παναθηναϊκό χωρίς να είσαι (ας πούμε ότι είσαι ΟΦΗ, δηλαδή "περίπου" Παναθηναϊκός - ελπίζω να στέκει η αναλογία, είμαι πανάσχετος από αθλητικά) και μου πεις ότι λέω μαλακίες, σημαίνει ότι θεωρείς τον Παναθηναϊκό "αθλητική βρισιά"?


valentin said:
"Ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος είναι δεξιοί. Ναι, δεξιοί του φιλελεύθεροι ρεύματος."

Πες το λοιπόν άνθρωπε! Άρα σύμφωνα με τον ορισμό σου: "φιλελεύθεροι" ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ των "δεξιών" (κάθε φιλελεύθερος είναι και δεξιός αλλά κάθε δεξιός δεν είναι και φιλελεύθερος). Συνεννοούμαστε, θα έλεγα μάλιστα ότι αυτή είναι και η συνηθέστερη ταξινόμηση παγκοσμίως (εφόσον βλέπεις το πολιτικό φάσμα σαν μία ευθεία). Γιατί λοιπόν λες μαλακίες/ανακρίβειες του στυλ "φιλελεύθεροι" = "δεξιοί";


valentin said:
"kstamos με όσα λες είναι σαφές ότι εκτός από "υπερασπιστής της ελευθερίας έκφρασης" είσαι και υπέρμαχος του πολέμου των ΗΠΑ στο Ιράκ."

Ναι. Συγκεκριμένα:
- (Παρελθόν) Θεώρησα σωστό τον πόλεμο όταν ξεκίνησε.
- (Μέλλον) Μάλλον θα αποτύχει, οπότε τείνω εκ του αποτελέσματος να τον θεωρήσω λανθασμένο.
- (Παρόν) Φυσικά και εύχομαι να επικρατήσουν οι ΗΠΑ και οι δημοκράτες στο Ιράκ. Δυστυχώς είναι δύσκολο γιατί έχουν να κάνουν με απίστευτης βαρβαρότητας αδίστακτα καθάρματα.


Και μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Συμπέρανες (με σιγουριά) ότι είμαι υπέρ της επέμβασης των ΗΠΑ από τα εξής:

1) Το ότι ανέφερα το πασιφανές γεγονός ότι η πλειοψηφία των Ιρακινών ήταν υπέρ της επέμβασης.
2) Το ότι θεωρώ το σημερινό καθεστώς περισσότερο νομιμοποιημένο από το καθεστώς του Σαντάμ.

Άρα για εσένα, για να είναι κάποιος εναντίον του πολέμου, πρέπει:
1) Είτε να αγνοεί βασικές παραμέτρους του ζητήματος. (υποθέτω δεν ισχύει για εσένα εφόσον δεν αμφισβήτησες τον ισχυρισμό μου)
2) Είτε να θεωρεί νομιμοποιημένο το καθεστώς του Σαντάμ.

Θυμάμαι ότι οι περισσότεροι ενάντιοι του πολέμου επαναστατούσαν όταν κάποιος τους έλεγε ότι αν δεν είστε υπέρ του πολέμου είστε υπέρ του Σαντάμ. Όμως και εσύ φαίνεται να θεωρείς ασύμβατη τη συνύπαρξη της άποψης κατά του πολέμου με την άποψη ότι το καθεστώς Σαντάμ ήταν πλήρως απο-νομιμοποιημένο.

2/3/06 16:20

 
Blogger Νίκος Οπελάτης said...

από τη γαλέρα, άρθρο του Τσέκερη

8/3/06 00:29

 
Blogger valentin said...

να επισημάνω και εγώ ένα σχετικό κείμενο από τον Ιό της 11.3.06
Η ελευθερία του ισχυρού

12/3/06 16:23

 
Anonymous Αλέξανδρος Ζήβας said...

Αποκωδικοποίηση....: θρησκειών, μυθολογιών, ψυχής, σιωπής,.....
Σχηματοποίηση λόγου, κοσμογονία, θεογονία,.....
URL : www.siopi.gr
Γεια.....

18/3/08 12:39

 
Anonymous Ανώνυμος said...

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΡΟΓΚ
ΠΩΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΗΡΕ ΜΕΤΑΛΛΙΟ ΣΤΟ ΝΤΟΠΙΝΓΚ

Άκου τι επήγε κι είπε ο παλιάθρωπος ο Ρογκ!
Πως η Ελλάδα μπορεί να ‘βγε τελευταία στο πινγκ-πονγκ
και να μην έχει διαπρέψει εις των μεταλλίων το shoping
μα εβγήκε πρώτη πρώτη και καλλίτερη στο doping!

Τι αισχρός! Επειδή μέσα στης προπόνησης τη δίνη
λάθος ένα μες στα τόσα τα σωστά μας είχε γίνει
και οι αθλητές μας πήραν αντί δύο χαπακίων
τα κουτιά μ’ όλα τα χάπια (και μετά των καπακίων),

πρέπει αυτός με ειρωνεία στην Ελλάδα να μιλάει;
κι όχι μέσα του μονάχα μα κι απόξω να γελάει;
Και θα πρέπει η υφήλιος όλη κι επισήμως να γνωρίσει
πως η χώρα η αθλιοτέρα ειν’ η Ελλάδα μες στη Δύση;

Και ορθώς η Ελλάς εθίγη. Κι οι υπεύθυνοι της χώρας-
όποιοι ήσαν τέλος πάντων στα λεπτά κείνης της ώρας-
το μεγάλο ανάστημά των το ελληνικό ορθώσαν
κι απαντήσεις περηφάνιας εις τον Ρογκ αμέσως δώσαν.

Και του είπαν η Ελλάδα υψηλά στέκεται τόσο
που εις ουδένα επιτρέπει να της κάνει τον καμπόσο-
πως αμόλυντον κρατάει την αξίαν και την τιμήν της
που δε δέχεται ούτε μύγαν στο ιερό πάνω σπαθί της!

Όχι παίζουμε! κι αν μέσα στα σκατά έχει όλη πέσει
όμως κύριε Ρογκ η Ελλάδα δε λυγάει ποτέ τη μέση
και το στόμα της κρατώντας στων σκατών την επιφάνεια
διαλαλεί την εθνικήν της πανταχού την περηφάνια.

Μην κοιτάτε που ορισμένοι, ή δικοί μας είτε ξένοι
τελευταία τήνε κρίνουν όταν μ’ άλλους παραβγαίνει:
ειν’ ανήθικοι κι αχρείοι και ανθέλληνες και φαύλοι
δεν τους πρέπουν στην γην πάνω της ζωής των ούτε οι ναύλοι.

Δεν γνωρίζουν. Μόνο λένε. Την αλήθεια όμως τώρα
θα τη μάθετε από μένα για την τέλεια ετούτη χώρα
ώστε πλέον αμφιβολία να μην έχετε καμία
πως η Ελλάς είναι μεγάλη κι όχι μοναχά τιμία.

Και ειπέ μας κύριε Ρογκ μας, πού αλλού τη βρήκες σκάρτη
την Ελλάδα; Σ’ όλα εκείνη (σα σαρακοστή το Μάρτη)
μέσα είναι και πρωτεύει. Κι όπως λεν οι υπουργοί της
κράτος άλλο δεν της βγαίνει σα θα συγκριθεί μαζί της.

Κι αν δεν έχουμε Παιδεία κι αν δεν έχουμε Υγεία
Τι μ’ αυτό-για μας τους ξύπνιους τακτική είναι παγία
με κομπίνες να περνάμε και με αγραμματοσύνη
κι ως για γιατρικό μας φτάνει μία μόνον ασπιρίνη.

Κι ας μας κλέβουν ασυστόλως οι πολιτικοί μας όλοι
και αφέντες πάντα ας μπαίνουν στο μικρό μας περιβόλι,
μεις τους θέλουμε ναν’ έτσι-είναι ο μαζοχισμός μας
που σ’ αυτό γερά μας σπρώχνει-κι είναι ολόκληρος δικός μας.

Κι οι δημόσιοι υπάλληλοί μας όλη μέρα αν τα ξύνουν
κι αν με μίζες πληρωμένοι σημασία λίγη μας δίνουν
της φυλής η εξυπνάδα τους ανέχετ’ έτσι νάναι-
και σε μας αυτοί αν ερχόνται, από μας ίδια τραβάνε.

Κι αν η διαφθορά μάς πνίγει κι αν βρωμάνε τα σκουπίδια
δε μας νοιάζει΄ κι αύριο πάλι μια μερίδα από τα ίδια
γιατί θέλουμε απεργίες οι σκουπιδιαραίοι να κάνουν
ώστε οι τηλεοράσεις νάχουν θέματα να βάνουν.

Και την Κύπρο και τα Σκόπια μεις τα έχουμε ανοίξει
για να κάνουμε και κάτι και να μη μας τρώει η πλήξη.
Κι η ακρίβεια αν μας λιώνει και στερούμαστε τα πάντα
έχουμ’ έτσι συνηθίσει-τ’ έχεις Γιάννη; τ’ είχα πάντα.

Μη λοιπόν σε μας κολλάτε κύριε Ρογκ, γιατί μονάχοι
έχουμε η Ελλάς διαλέξει τέτοια μοίρα η έρμη να ’χει
ώστε η μόνη να ’ναι χώρα εις τον μάταιο τούτο κόσμο
που τη σκάφη λέει σύκα και τη μπόχα λέει δυόσμο.

Την μοναδικότητά μας κύριε Ρογκ κι ας την φθονείτε
αλλά ύβρεις τέτοιες πάλι σας παρακαλώ μην πείτε-
στη μακάρια μας αφήστε την αθλιότητα να ζούμε-
τι; εμείς ήρθαμε αξίους και εντίμους να σας πούμε;..


Κύριε Ρογκ η περηφάνια που αλύπητα μας δέρνει
καυτηριάζει όποιον στο στόμα με κακό σκοπό μας φέρνει.
όπως κάναμε και τώρα μετα σας κύριε Ρογκ μου.
Και θα βάλω αυτά που γράφω να το ξέρετε! στο μπλογκ μου,

για να δούνε όλοι κι όλες πως τον έλληνα αν τον θίξεις
είναι σαν πληγή μεγάλη και βαθιά να του ανοίξεις.
Και ας ειν’ η μόνη αλήθεια ό,τι έχεις πει γι αυτόνε,
μα η ράχη του κι η μύτη για καυγά όλο τον τρώνε.

Και γι αυτό μην απορήσεις που όλοι αυτοί σου είπαν τόσα.
Μες στα τόσα τα στραβά τους και στραβή έχουνε γλώσσα
κι αν αλήθεια μια τους πούνε, μ’ ένα ψέμα θ’ απαντήσουν
δίχως σκέψη μια να κάνουν ή το θέμα μελετήσουν.

Κι αφού έχουμε διαλέξει έτσι αλλόκοτα να ζούμε
δε σας πέφτει εσάς ο λόγος τι θα κάνουμε ή τι πούμε
και γι αυτό ανακαλέστε όσα λόγια είπατε ήδη
για τους έλληνες, που στάζουν όχι μέλι αλλά ξύδι.

Γιατί όχι τίποτ’ άλλο, αλλά, κύριε πρόεδρέ μου
σε καιρούς είτε ειρήνης είτε σε καιρούς πολέμου
η Ελλάδα μπορεί δάφνες να μη δρέπει, αλλά τσουκνίδες
που από βραβεία κατέχει, μαζεμένες αλλού είδες;

---
Γιώργης Χολιαστός

23/8/08 13:46

 
Blogger 聖諭 said...

sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片

26/7/09 10:12

 
Blogger I LOVE YOU said...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,聊天室,情色,a片,AV女優

1/3/10 08:13

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home